Список форумов JAWAold.su JAWAold.su
Форyм клуба JAWAold
 
 FAQFAQ   ПОИСКПОИСК   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Клуб Техника Гараж Книги Галерея Путешествия Ссылки

Геометрия поршней, замеры, Т.З. их для расточки.

На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов JAWAold.su -> Двигатель
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 5988
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 12:27    Заголовок сообщения: Геометрия поршней, замеры, Т.З. их для расточки. Ответить с цитатой

Решил сделать тему, может из этого что то толковое получится?
Взята картинка из гаража из книги упомянутых авторов, считающих что по их мнению геометрия поршня близкая к идеалу в его номинальном положении под Т.З. по Дочкалу для Ява 350/360 и Ява 634, Ява 559 (чугунные цилиндры) должен быть в зависимости от замеров от 0, 09 до 0, 12 мм.

Как видно из показаний измерения поршня в двух противоположных плоскостях он имеет форму конуса и обладает эллипсом, а не идеально круглый и цилиндрический.
Возможно с этими данными замерами можно и поспорить, но попробуем остановиться на них. Из замеров видно, что в общем эллипс поршня и его конус составляют в разнице от 0, 04 до 0, 06 в разных местах замера.
Максимальный диаметр поршня находится при замере ниже на прибл. 1 см и перпендикулярно отверстию под поршневой палец. Это и есть максимальный диаметр поршня для замера, а не размер 58, 00 мм для номинала. При расточке поршня указанный или выбранный ТЗ для расточки делится на диаметр поршня по окружности. Предположим взят ТЗ 0, 08 мм. Значит зазор в расточенном и хонингованом цилиндре будет межу поршнем и цилиндром в максимальном диаметре поршня составлять относительно номинала 58 мм цилиндра 0, 04 мм на расточку + 0, 04 мм не хватающем до диаметра 58, 00 мм поршня. Итого получается 0, 08 мм заданной расточки. Естественно в других частях поршня зазоры между телом поршня и зеркалом цилиндра будут больше, исходя из картинки. После прогрева при работе двигателя поршень, нагреваясь принимает за счет расширения его сплава рабочее положение, зазоры уменьшаются. Логика рассуждений понятна?


Последний раз редактировалось: skinonsan (24 Окт 2013 11:14), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Frost
Карточек: 1

Мастер


Регистрация: 18.08.2008
Сообщения: 1246
Темы: 4
Откуда: Украина, Киев
Мото: JAWA 350/360, JAWA 350/634, JAWA250/353


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 12:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skinonsan, понятна. Переходим к части, почему, вроде бы, нормальная деталь начинает тарахтеть при пробеге, близкой к 1000 км? Улыбка Или забегаю наперед?
_________________
Правду знают все — просто молчат...
Главное, что бы было чем кормить волчат!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 5988
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 13:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нет, не забегаешь, в крайнем случае можно вернуться назад и еще пожевать.
Данные размеры поршня на картинке выше предположим для модели такого мотоцикла можно взять за эталон. Но по жизни нет такого, чтобы все было по эталону, и естественно эти эталонные размеры уходят в + или в -.
Рассмотрим такую ситуацию, когда человек приобретя ремонтную поршневую для своего коня ремонтного размера, предположим того же Чешского " АЛМЕТ" рассчитывает что эти поршня близки к оригиналу знает из книжки что номинал цилиндра - это 58, 00 мм и далее ремонт ч.з. 0,25 мм до бесконечности пока есть мясо на гильзах. Придя в фирму, которая занимается расточкой поршней он просит расточить ему предположим под 2 ремонт цилиндры и предлагает свои поршня вместе с ними (или не предлагает), зная что для Яв вышеупомянутых на картинке моделей 2 ремонт соответствует диаметру расточенных под этот ремонт цилиндров 58, 50 мм и заказывает по Дочкалу предположим ТЗ 0, 10 мм, так сказать с запасом. Господа в фирме, ничтожно не сумнящиеся (измеряя по просьбе поршня или не измеряя и не факт что они знают как измерять и каковы должны быть значения измерений), сосчитав столбиком или в голове данные им цифры в зависимости от образования, делают расточку по шаблону - 58, 50 мм +0, 10 мм на ТЗ заявленный им , итого получается 58,50 +0,05 на сторону. Итог может быть разным, т.к. поршня никогда не бывают в идеальном размере. Оттого в общем то и завел эту тему, чтобы понять как и где мерить и какой ТЗ заказывать.

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Значительно хуже дело обстоит с не оригинальными поршнями, из другого (не по технологии сплава), пусть и с замерами в одном случае этих поршней сходными с оригиналом. Ведь там необходимо заказать после замеров другой ТЗ из за того что коэффициент теплового расширения слава этого поршня может быть совсем иным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
i_edgars

Профессор
Профессор


Регистрация: 19.04.2005
Сообщения: 12437
Темы: 59
Откуда: Latvija/Livani
Мото: Jawa 634


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 19:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skinonsan,
Не совсем так!
Сдесь надо включить металлургию и коеффициент усадки при отливке и температурное расширение.

А первоочередной принцип таков что поршень согретый до рабочей температуры принимает фактически идеально круглую и цилиндрическую форму ниже 3-его кольца! А средняя температура для поршня подобного двигателя около 180 - 190 градусов! И температура поршня по высоте тоже имеет отличия! Чем ниже, тем температура ниже.Внутренняя форма поршня играет не маловажную роль на расширение наружной части поршня.

Делая простую операцию на обычном токарном станке без всяких копиров чтоб сделать бочкообразную и элипсною поверхность холодного поршня полностью достаточно заготовку поршня разогреть до температуры 180 - 200 гдарусов Цельсия!

Из другой оперы - когда делал капиталку двигателю от Скорпа, то на поршне набито минимально допустимый размер ЦИЛИНДРА!
Так и Явовский поршень "тех лет изготовления" должен заходить в цилиндр соответсвующего размера! Т.е. поршень 0-евого размера, а это макисмум Д 57,96 мм должен с гарантией работать в цилиндре с размером не ниже Д 58,00 мм, ну или 58,00 + 0,01 мм!

Размер любого поршня берется максимальный его диаметр, а это как правило около отверстия пальца и перпендикулярно отверстую (но не как закон).
Замеры производятся при одинаковой темературе деталей!!!! Если температура отличается то обьязательно надо вводить коефициент коррекции на разность температур.

Инженеры механики (особенно специальности 0503 или 1609) поправте если не так или если не точно!

_________________
Jawa 634.8-00 урожая 1977 года. 2[00 099] km
Ford Scorpio 2,5D 1991года. 345 678 km
Чаще подмажешь - меньше стоять будешь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 5988
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 20:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

i_edgars писал(а):
Не совсем так!

i_edgars, а конкретнее, -что "не совсем так" ты в моей писанине прочитал? Впрочем неважно. Рассмотрим пару вариантов поршней с модели 559. Данные о ремонтных размеров которой можно посмотреть в книге тех же авторов:
http://www.jawaold.su/main.php?sec=__books&page=mih-04#06

Картинка с замерами вот такая:

Естественно поршень от 250 не такой, взята картинка просто. Что можно увидеть по этой картинке?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vano
Карточек: 2

Мастер


Регистрация: 30.05.2007
Сообщения: 4205
Темы: 23
Откуда: Донбасс
Мото: пока нет


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 21:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По этой картинке видно овальность 0,08-0,09-0,011-0,01 (снизу вверх).
Конусность в 0,19мм.

А еще если согласно справочнику указывается максимальный диаметр поршня - то этот попадает разве что в группу L (такой конечно не существует), или С если мерять по оси пальца.


Последний раз редактировалось: Vano (02 Мар 2017 22:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сергей_с

инженер


Регистрация: 14.03.2008
Сообщения: 6142
Темы: 30
Откуда: Калуга
Мото: Ява-360


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 21:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Frost писал(а):
skinonsan, понятна. Переходим к части, почему, вроде бы, нормальная деталь начинает тарахтеть при пробеге, близкой к 1000 км? Улыбка


И уходим от темы. Потому что между понятиями "тепловой зазор" и "начинает тарахтеть" нет прямой взаимосвязи. Износ поршней за 1000 км составляет 6%, соответственно это 0,01-0,02 мм. Никакого "тарахтеть" от этого не появится, если изначально ТЗ был определен верно. До тарахтенья надо пройти износ в 0,1 мм хотя бы.
Вопрос по шуму кстати очень простой, непонятно почему так все голову себе ломают?

_________________
Делайте хорошо - плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vano
Карточек: 2

Мастер


Регистрация: 30.05.2007
Сообщения: 4205
Темы: 23
Откуда: Донбасс
Мото: пока нет


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 21:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Михееве написано, шум - это нормально для двухтактного мотора, так он работает, а неопытные мотоциклисты сразу находят причину тарахтения и стараются чтото там отремонтировать или заменить. А там еще тыщ надцать не заглядывай.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сергей_с

инженер


Регистрация: 14.03.2008
Сообщения: 6142
Темы: 30
Откуда: Калуга
Мото: Ява-360


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 21:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в руководстве Ява-360 написано "двигатель работает бесшумно во всем диапазоне оборотов".
_________________
Делайте хорошо - плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vano
Карточек: 2

Мастер


Регистрация: 30.05.2007
Сообщения: 4205
Темы: 23
Откуда: Донбасс
Мото: пока нет


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 21:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сергей_с, но не во всем диапазоне пробегов Так смешно, что деваться некуда
Я думаю что под бесшумностью имелось ввиду без вибрации, чехи не могут досконально перевести, ляпов там хватает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 5988
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут в общем вопрос не стоит в том, какой это ремонт на самом деле. Вопрос в другом, -следует ли точить цилиндр под этот поршень? Или искать другой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергей_с

инженер


Регистрация: 14.03.2008
Сообщения: 6142
Темы: 30
Откуда: Калуга
Мото: Ява-360


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 21:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vano писал(а):
сергей_с, но не во всем диапазоне пробегов Так смешно, что деваться некуда
Я думаю что под бесшумностью имелось ввиду без вибрации, чехи не могут досконально перевести, ляпов там хватает.


Видимо имелось в виду понятие "без превышения определенного уровня шума". Может даже быть "негромко". В отличие от нас они на техлитературу клали большой болт. Могут абсолютно ненаучно выражаться в научных изданиях и даже описывать личные ощущения.
Кстати тему про уровень шума я что-то не припомню, все съезжают на то, что правильные поршни и хорошая расточка как бы автоматически решает этот вопрос, а это далеко не так.

_________________
Делайте хорошо - плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
сергей_с

инженер


Регистрация: 14.03.2008
Сообщения: 6142
Темы: 30
Откуда: Калуга
Мото: Ява-360


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 22:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skinonsan писал(а):
Тут в общем вопрос не стоит в том, какой это ремонт на самом деле. Вопрос в другом, -следует ли точить цилиндр под этот поршень? Или искать другой.


Если исходить из реалий мехобработки, то придется точить сразу через ремонтный размер. Просто получается, что максимальный износ цилиндра 0,15мм. А следующий ремонтный размер чере 0,25 мм. Т.е. остается всего 0,05 мм на сторону. Так это надо еще резцом снять, да потом отхонинговать. Теоретически припуска достаточно, практически нет, потому что не везде износ равномерный. Т.е. кое где резцу приходится снимать до 0,1 мм, а кое где 0,03мм. С учетом того, что резец имеет определенную упругость, конечный размер выйдет с погрешностью до 0,02мм на сторону, т.е. 0,04 на диаметр. Возможно хоном это выведется, но есть еще и второй момент: поверхностное упрочнение. Где-то мы срежем совсем немного поверхностного слоя, а где-то много. Соответственно поверхность кое-где будет более прочной, а соответственно дальнейший износ пойдет также неравномерно. В общем, как показывает жизнь, примерно в 80-х годах ремонтные размерные группы стали определять через 0,5 мм, считаю именно по этой причине. Поэтому выбор ремонта тоже важен для определения ТЗ. Если все-таки мы идем на ремонт через 0,25, то зазор следует делать больше, а если через 0,5, то меньше, так как сырая поверхность первые 0,02 мм быстро потеряет за счет уплотнения.

_________________
Делайте хорошо - плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 5988
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 22:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению, под этот поршень токарь не стал точить цилиндр .к. геометрия его не соблюдена. В принципе расточить то можно было исходя из максимального диаметра поршня соток под 12, но тогда поршень в верхней его части просто болтался бы в цилиндре изначально. Или нужно доделывать поршень, что не так просто.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Еще одна картинка:

Что можно сказать об этом поршне?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергей_с

инженер


Регистрация: 14.03.2008
Сообщения: 6142
Темы: 30
Откуда: Калуга
Мото: Ява-360


СообщениеДобавлено: 27 Сен 2013 22:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно сказать, что этот поршень был б/у и его немного почистили, либо это заводской брак.
_________________
Делайте хорошо - плохо само получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов JAWAold.su -> Двигатель Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group