Список форумов JAWAold.su JAWAold.su
Форyм клуба JAWAold
 
 FAQFAQ   ПОИСКПОИСК   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Клуб Техника Гараж Книги Галерея Путешествия Ссылки

Копилка бывалых. (ссылки, опыт)

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов JAWAold.su -> Электрика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
En-ko

Посетитель


Регистрация: 10.09.2011
Сообщения: 98
Темы: 1
Откуда: UKRAINE, KIEV
Мото: JAWA 634-7-01


СообщениеДобавлено: 02 Авг 2014 23:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Откуда такой хитрый термин "переменное выпрямленное пульсирующее напряжение"? - Это типа, тафталогия тафталогий!?))) Я такого никогда не слышал, и Гугл не слышал, чёрт, да и Яндекс тоже ... не слышал.
2. "Поскольку, повторюсь - исполнение реле, как реле постоянного тока, значит будем считать центральный вывод обмоток звезды генератора выводом постоянного тока..." - Ооо, это из области фундаментальной науки, прям... Сам себе сказал, что так будет, значит оно так есть и на самом деле!??
3. "Поскольку в разных схемах обозначения в средней точке звезды генератора переменного тока авторы схем рисуют как угодно, даже и со значком переменного тока в средней точке звезды нужно воспринимать это все как есть, но помнить о вышеописанном." - Все авторы лохи значит, и не понимают, что рисуют!?

Ответы:
1. Твой термин сам себе противоречит: как может быть переменное одновременно выпрямленным - не понятно!?
Переменное пульсирующее - да. Постоянное пульсирующее - да. Переменное выпрямленное (независимо, пульсирующее или непульсирующее) - НЕТ!
2. Ты исходишь от того, что реле выполнено, как реле постоянного тока и по этому приписываешь напряжению центральной точки звезды чудесные свойства постоянного напряжения. Но на самом деле напряжение между центральной точкой звезды и концом любой из трех обмоток - переменное фазное. А вот между центральной точкой звезды и контактом "+" или "-" (не имеет значения какой из них) - постоянное, но хитрое немного.
3. Авторы совершенно правы, когда обозначают центральную точку значком переменного напряжения.

На Рис. 1 показано, как получается пульсирующее постоянное напряжение через 6-ти диодный мост. Суть его работы проста: "отрицательные" полупериоды линейных напряжений (которые ниже оси "t") как бы "разворачиваются" вокруг этой же оси наверх. В итоге, получается пульсирующее постоянное напряжение (подписано Ud) из суммы "положительных" и "отрицательных" полупериодов. - Это понятно.

Но, если рассмотреть напряжение, обозначенное U на Рис. 2, то видно, что это напряжение постоянное, т.к. тоже проходит через диоды. Но, т.к., это напряжение проходит только через половину моста, то "отрицательные" полупериоды фазных напряжений (которые ниже оси "t" - затушеванная область) не "разворачиваются", а остаются не удел (вот та хитрость). Таким образом, это напряжение представляет собой сумму только "положительных" полупериодов фазных напряжений (зеленый червячок), а не сумму "положительных" и "отрицательных" полупериодов, как на Рис. 1.

Итог: постоянным это напряжение стает только благодаря задействованию одного из плеч диодного моста!!!
По величине U (фазное напряжение) в корень из трех раз меньше, чем напряжение Ud (линейное напряжение): U = Ud / 3^0,5 = 12 / 3^0,5 = 6,93В (твои 7В).

_________________
Если хочешь быть умным, научись разумно спрашивать, внимательно слушать,
спокойно отвечать и перестань говорить, когда нечего больше сказать.
© Лев Толстой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 6007
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 06:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я наверно что то в ответ должен написать?
Напишу.
Никакой "таВтологией" не занимаюсь.
Написал то что написал сам, не залезая в дебри. Ссылки на схемы, статьи - не мое, мое то, что написано конкретно мной.
Не стоит придираться к написанным словам, это не защита докторской, и не полемика на ученом совете.
Все то что ты расписал выше, это уже дебри.
Все то же самое рассказывается в фильме по ссылке, если смотреть его целиком.
Ни от единого своего слова не откажусь. Это конкретно мое понимание этого вопроса. Не вполне понимаю, чего ты привязался к фразе "переменное выпрямленное пульсирующее напряжение"? Какое по твоему еще напряжение может быть выпрямленным? Вряд ли, здесь на форуме имеется хотя бы 1/ 1000 пользователей, способных разобраться во всей этой белиберде.
Хочется надеяться, что народ (понимающий и не понимающий) при прочтении всего этого отделит зерна от плевел для себя, и для себя лично примет свое правильное решение. Больше ни в какие споры на эту тему конкретно лезть не считаю нужным. Выдано очень много информации по интересующему вопросу, и даже слишком.
А когда информации очень много, смысл ее теряется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
En-ko

Посетитель


Регистрация: 10.09.2011
Сообщения: 98
Темы: 1
Откуда: UKRAINE, KIEV
Мото: JAWA 634-7-01


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 08:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, я не против "твоего" понимания этого вопроса. Но мне не понравилось, что ты это преподносишь, как истину в последней инстанции и доказываешь, что по-любому прав!!!
Я со своей стороны вижу, что ты не до конца понимаешь этот вопрос.
Получается, что читатели (если бы я не написал свои посты) свято поверили бы тебе, приняв заблуждение за истину. - По твоему, это хорошо!?
Например, если бы учитель по физике рассказывал тебе неправильный заком Ома, потому что его просто забыл (или не знает достоверно), это правильно!?
И то, что я расписал - это не дебри! Школьной программы + немного соображения = все понятно. Дебри, если это все через систему уравнений Максвелла расписывать, но это уже, как ты говоришь, докторская (=дебри).

Про переменное выпрямленное пульсирующее... Ну такое словосочетание может иметь место, если говорить в таком контексте: было переменное, а стало выпрямленное пульсирующее. Ну еще так: выпрямленное переменное, но "это" = постоянное напряжение. - Нет смысла усложнять.

П.С.: таФтАлогия - это я специально так, для иронии Так смешно, что деваться некуда

_________________
Если хочешь быть умным, научись разумно спрашивать, внимательно слушать,
спокойно отвечать и перестань говорить, когда нечего больше сказать.
© Лев Толстой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IgorE

Мастер


Регистрация: 26.03.2006
Сообщения: 2758
Темы: 21
Откуда: Калуга
Мото: JAWA 638-0-00, 1988г. р.


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 09:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Парни, ваш спор оказался очень полезен.
Я не вдавался до этого в тонкости напряжения в средней точки данного генератора, не было нужды. Но т.к. считаю себя человеком любознательным, прочтение выше написанного счел весьма интересным и полезным(написанное вполне доступно для понимания), сделал для себя определенные выводы, как написано выше отделил зерна от плевел.
В споре рождается истина.
Всем МИР! С пивом по жизни
...Дружба, жвачка! Так смешно, что деваться некуда

_________________
JAWA 638-0-00, 1989 года рождения
Хобби на всю жизнь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
i_edgars

Профессор
Профессор


Регистрация: 19.04.2005
Сообщения: 12991
Темы: 65
Откуда: Latvija/Livani
Мото: Jawa 634


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 12:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IgorE писал(а):
Парни, ваш спор оказался очень полезен.

На мой простой вопрос я наконец получил ответ, но для этого понадобилось 2 листа курса физики по трех фазномугенератора из книжки физики высших учебных заведений, включая обильную ругань!!
По сути я доволен, но вполне можно было ответить что вывод 86 на Явовском генераторе 12 В ЯВЛЯЕТСЯ НУЛЕМ! И все!!!
А то не вопрос вывод 86 ноль или одна катушка имеет другое число витков начали гнать в мой адрес (и не только в мой)!

Короче - 86 это ноль, и катушки на всех трех фазах одинаковы!
Так смешно, что деваться некуда Так смешно, что деваться некуда С пивом по жизни С пивом по жизни

_________________
Jawa 634.8-00 урожая 1977 года. 2[00 099] km
Ford Scorpio 2,5D 1991года. 345 678 km
Чаще подмажешь - меньше стоять будешь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 6007
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 12:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

i_edgars, я так и знал, - ни фига ты не понял из этой ученой галиматьи выше.
В общем то это то, чего я боялся.
Господин En-ko конечно горазд обучению прописным истинам в физике и электротехнике. Я не вижу ничего лучше, как перейти к практике. Сейчас закину фотки на хостинг, и объясню здесь суть происходящего. Наверно так все ж будет нагляднее.
Предупрежу заранее о маркировках обозначений мультиметра, тех, что будут на картинках:
Европейский стандарт обозначений:
"DC" -постоянное напряжение и ток.
"АС" - переменное напряжение и ток.
Значок "минус" перед показаниями на приборе говорит о том что полярность цепи в измерении прибором не соблюдена, необходимо перекинуть провода мультиметра на контактах измеряемого прибора.
Значок "СОМ" имеет понятие общего в разных цепях, т.е "0", "-" в зависимости от измеряемого объекта. Второй провод мультиметра в зависимости от его положения в приборе измеряет плюс, фазу и т.д.
Не забываем, что по закону постоянный ток течет от "+" к "-" и практически не изменяет своего направления в цепи, чего нельзя сказать о переменном токе (напряжении).

Добавлено спустя 54 минуты 25 секунд:

Продолжим. Первое измерение, -мультиметр для измерения тока установлен в разрыв (последовательно) 86 провода и собственно катушкой реле заряда. Измеряем ток, потребляемый катушкой реле:

Обращаем внимание на значок измерения на приборе, и отсутствие знака минус перед показаниями. Катушка разъединительного реле на холостых оборотах двигателя (900 - 1000), то что измерения производили на работающем двигателе понятно) потребляет около 0, 4 ампер постоянного тока.
Далее измеряем напряжение потребляемое реле на ХХ:

Для этого подключаем мультиметр параллельно цепи катушки разъединительного реле, где "-" корпус мотоцикла, а "+" клемма провода 86, а также переключаем предел измерения на приборе и переставляем на приборе измерительный щуп в соответствующее гнездо.
Обращаем внимание на знак "минус" перед показаниями, это говорит что нужно изменить полярность прибора при измерении.
Поменяем провода на приборе:

Теперь все правильно, цепь измеряется правильно. Потребляемое + U напряжение в данный момент + 5, 37 вольта на ХХ.
Ну и напоследок измерение на пределе ~ U:

Оно составляет по показаниям прибора на этом пределе 1, 31 вольта, чего не может быть, т.к. катушка реле зарядки потребляет напряжение от 5 до 7 вольт что ~, что - U, но при переменном U работает неправильно.
Теперь включаем мозг и смотрим, как и куда течет ток и напряжение по символам измерения на приборе. И какое значение напряжения будет в средней точке звезды генератора переменного тока.
Но еще раз повторю, что и схема зарядки Ваз и схема Явы не противоречат друг другу, просто все зависит от полярности соединения и источника, и не нужно себе этим забивать голову, а как и писал выше - принять как должное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
i_edgars

Профессор
Профессор


Регистрация: 19.04.2005
Сообщения: 12991
Темы: 65
Откуда: Latvija/Livani
Мото: Jawa 634


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 14:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skinonsan, Вот теперь этим мильтиметром замерь какое сопротивление между выводом любой фазы и 86 при отключенных клеммах, и между любой фазой с любой фазой! За одно уж и на щетках и коллекторе сколько ом.
И замерь при ХХ переменное напряжение таким-же макаром, но с подключенными клеммами и без потребителей кроме зажигания. + постоянное напряжение на щетках.

С этим и будет тема полностью раскрыта! С пивом по жизни

_________________
Jawa 634.8-00 урожая 1977 года. 2[00 099] km
Ford Scorpio 2,5D 1991года. 345 678 km
Чаще подмажешь - меньше стоять будешь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
En-ko

Посетитель


Регистрация: 10.09.2011
Сообщения: 98
Темы: 1
Откуда: UKRAINE, KIEV
Мото: JAWA 634-7-01


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 14:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skinonsan, попробуй померить напряжение на клемах аккумулятора, но без аккумулятора в режиме измерений для переменного напряжения.

К чему я это, да к тому что мультиметр в этом режиме может показывать пульсации (разницу между мин. и макс. напряжением - см. "зелёный червячок") или это может быть просто свойство диодного моста - см. график "б" на нижнем рисунке. Там видно, что есть небольшое "отрицательное" напряжение.

_________________
Если хочешь быть умным, научись разумно спрашивать, внимательно слушать,
спокойно отвечать и перестань говорить, когда нечего больше сказать.
© Лев Толстой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 6007
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 14:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

i_edgars, извини, не буду больше сегодня раскручивать крышку, если только при случае, но такие замеры почти все делал ранее. Этим же мультиметром измерял сопротивление фаз относительно провода 86, о чем писал выше. Сопротивление ротора на контактных кольцах 6, 5 -6, 8 Ом, о чем писал выше тоже, хотя по статье из мотор - ревю приведенной мною выше показания немного иные. Сопротивление щеток не измерял, считаю это бессмысленным, т.к материал графита, из которого делают щетки имеет разное сопротивление. ~U между корпусом и фазами измерялось на ХХ ранее, но показания прибора скачут в пределе измерений до 1 вольта в этом случае, а так примерно относительно измерений на моей последней картинке на фазах в 3 раза больше. Здесь лучше измерения производить стрелочным прибором, но реально убей бог не вижу в этом смысла...
Без потребителей при измерении U на фазах генератора и 86 проводе относительно корпуса на любом пределе будет "0", что с подключенным возбуждением на щетках, что естественно и без него, потому как в цепи обмоток генератора нет сопротивления (нагрузки).

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

En-ko, я еще не настолько выжил из ума, чтобы на 638 Яве измерять (или даже пытаться измерять какое то U со снятыми клеммами с аккумулятора при работающем двигателе), поскольку она не предназначена для работы без аккумулятора в отличие от модели 634.
Так что извиняй...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
i_edgars

Профессор
Профессор


Регистрация: 19.04.2005
Сообщения: 12991
Темы: 65
Откуда: Latvija/Livani
Мото: Jawa 634


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

skinonsan, Конечно при случае замерь! Видеть на практике это намного доходчивее, чем устраивать полемику на Н-страниц.
Стрелочным нет смысла, так как они сейчас уже стали деффицитом! Я свой разбил и нет ни одного путного по и-нет магазинам, да и база обещала привести только через месяц, и то без гарантии что будут!
п.с. зажигание и АКБ все равно нагрузкой являются, так что нуля не будет точно!

_________________
Jawa 634.8-00 урожая 1977 года. 2[00 099] km
Ford Scorpio 2,5D 1991года. 345 678 km
Чаще подмажешь - меньше стоять будешь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 6007
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 15:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

i_edgars, я реально не могу понять, какая может быть нагрузка на фазах генератора и клемме 86 со снятыми проводами с них что с данным возбуждением на щетки ротора для создания магнитного поля на обмотках статора, что без них?
Для этого необходимо дать нагрузку (сопротивление на фазы генератора), т.е. собрать схемку как в видео по ссылке выше начиная с 14м 35 сек. просмотра.
Не вижу смысла с этим заниматься, все уж сделали до нас.

Добавлено спустя 15 минут 8 секунд:

А, еще добавлю - несказанное удивление, что тема вновь получила такую популярность со времени начала нашей дискуссии по этой теме, - менее чем за сутки более 1200 просмотров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
En-ko

Посетитель


Регистрация: 10.09.2011
Сообщения: 98
Темы: 1
Откуда: UKRAINE, KIEV
Мото: JAWA 634-7-01


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 15:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"En-ko, я еще не настолько выжил из ума, чтобы на 638 Яве измерять (или даже пытаться измерять какое то U со снятыми клеммами с аккумулятора при работающем двигателе), поскольку она не предназначена для работы без аккумулятора в отличие от модели 634.
Так что извиняй..."

- skinonsan, это такое книжка пишет, что нельзя без аккума?

_________________
Если хочешь быть умным, научись разумно спрашивать, внимательно слушать,
спокойно отвечать и перестань говорить, когда нечего больше сказать.
© Лев Толстой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 6007
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 15:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это и книжка пишет, это и горький опыт...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
En-ko

Посетитель


Регистрация: 10.09.2011
Сообщения: 98
Темы: 1
Откуда: UKRAINE, KIEV
Мото: JAWA 634-7-01


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 15:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пардон, не являлся владельцем 638 модели.
Чем это может быть чревато?

_________________
Если хочешь быть умным, научись разумно спрашивать, внимательно слушать,
спокойно отвечать и перестань говорить, когда нечего больше сказать.
© Лев Толстой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
skinonsan

Мастер


Регистрация: 18.05.2009
Сообщения: 6007
Темы: 17
Откуда: Рузско-Можайская группировка
Мото: мотоциклы


СообщениеДобавлено: 03 Авг 2014 15:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чревато одним, моментально выгорает реле -регулятор (реле контроля напряжения - его транзистор).
Причем и при сгорании предохранителя в "+" на аккумуляторе (его клемме) в штатной схеме проводки (необходимо переделать), и в "минусе" тоже - последствия были, но уже не помню какие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов JAWAold.su -> Электрика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group